با ناسیونالیسم مبتنی بر ارزش و داوری مخالفم

مدارا- ملکیان: اگر مسئله «ایسم» دفاع ا زمنافع ملت خود در برابر منافع ملت های دیگر است، شکی نیست اول باید ببینم ظالم و مظلوم کیست. اگر ملت خود مظلوم باشند، طبیعتا باید دفاع کنم اما این مسئله نمی تواند برای من «ملیت» درست کند.

اندیشه پویا- بیش از یک دهه پیش بود که مصطفی ملکیان نقدهایی را بر ناسیونالیسم وارد کرد و آن نقدها البته بدون واکنش و مخالفت هم نبوده است. مبنای سخن ملکیان در نقد «ناسیونالیسم» و «ملت» و «ملت گرایی» نیز همان فردگرایی حداکثری و به قول خودش توجه به انسان پوست، گوشت و استخوان داری است که درد و رنج می کشد. دیدگاهی که در آن انسان به عنوان یک موجود واقعی حائز اهمیت می شود و مفاهیمی مانند ملت، انتزاعی و غیرواقعی تلقی می شوند. بحث ملکیان در رابطه با ناسیونالیسم چند وقتی است که دوباره کانون توجه شده.

عده ای نقد کردند، بعضی فراتر از آن رفتند و برخی هم میانه را گرفتند. ملکیان که پیشتر گفته بود قصد ورود به جدل های مرسوم جامعه روشنفکری را ندارد، پذیرفت که این گفت وگو به منظور ایضاح دیدگاهش درباره ناسیونالیسم انجام شود. از همین روست که پرسش اول این گفت وگو در توضیح دقیق دیدگاه ملکیان درباره ناسیونالیسم بخش عمده این گفت وگو را به خود اختصاص می دهد. ملکیان با نقد ناسیونالیسم، از نوعی دیدگاه بدون مرز و جهان وطن دفاع می کند؛ اگرچه شاید انسانی کاملا جهان وطن در زیست جهان سیاسی بین المللی موجود، دور از واقعیت به نظر برسد، اما ملکیان از یک ایده آل سخن می گوید که اگر محقق شود، به اعتقاد او ثمرات بیشتری خواهد داشت.

جناب ملکیان! دیدگاه های شما درباره ناسیونالیسم با نقد و نظرهایی همراه بوده است. از خودتان شنیده بودم که برخی منتقدان، بی توجه به تعریفی که شما از ناسیونالیسم داشته اید، به نقد شما پرداخته اند و موضعی را نقد کرده اند که موضع شما نیست. می خواهم دقیق تر روایت کنید که مصطفی ملکیان با چه تعریفی از ناسیونالیسم مخالف و با چه تعریفی از ناسیونالیسم همدل است؟

در هر تعریف و توصیفی از ناسیونالیسم، سه مولفه وجود دارد. مولفه اول ناسیونالیسم، برتری است و به این معنی، ناسیونالیسم به معنای برتبری یک ملت بر سایرین است. مولفه دوم ناسیونالیسم، حمایت است، یعنی گویی من ناسیونالیست متعهدم به این که هر وقت منافع ملت من با منافع دولت و ملت و کشور و جامعه دیگری تعارض پید اکرد، باید ملت خودم را تأیید کنم و آن کسی را که با ملت من نزاع دارد، انکار کنم. مولفه سوم ترجیح درد و رنج های ملت من بر درد و رنج ملت های دیگر است، یعنی من ناسیونالیست بیشتر دغدغه مند درد و رنج هایی عارض شده بر ملت خودم می شوم تا دغدغه مند درد و رنج هایی که عارض ملت های دیگر می شود. یعنی مثلا اگر در ملت خودم درد و رنج هایی وجود داشته باشد و در ملت اکوادور هم درد و رنج هایی، اهتمام من در درجه اول فقرزدایی از ملت خودم باید باشد و فقرزدایی از ملت اکوادور در مرتبه بعدی قرار می گیرد.

درجه برتری این مولفه‌های ناسیونالیسم در موقعیت های مختلف، متفاوت است اما تعریفی از ناسیونالیم نداریم که سه مولفه فوق در آن کاملا مفقود و غایب باشد. در ادامه، این سه مولفه را بیشتر توضیح می دهم و نظرم را درباره هر یک جداگانه شرح می دهم.

یکم. ناسیونالیست ها معتقدند که ملت خودشان برتر از سایر ملت هاست. اگر این برتبری، ارزشی است، نادرست است؛ چراکه ما به لحاظ اخلاقی حق نداریم ملتی را برتر از ملت دیگر بدانیمو یعنی همان طور که در اعلامیه جهانی حقوق بشر گفته شده انسان ها باید برابر انگاشته شوند و نباید فردی برتر از فردی دیگر تلقی شود. معامله همه افرادانسانی با یکدیگر معامله «برابرها»، «همسرها» و «هم ترازها» ست و این سخن درباره ملت ها هم صادق است. تلقی ملت ها از یکدیگر نیز باید تلقی برابرانه باشد. به زبان ساده، سخنی که در مناسبات اخلاقی میان فرد فرد افراد ( interpersonal) حاکم است، همان سخن میان ملت ها ( international) هم حاکم است. اما اگر برتری ناظر به واقع (factual )و نه ارزشی باشد، مسئله متفاوت است. مثلا فرض کنید کسی مدعی شود که معماری یا پزشکی در ملت من در طول تاریخ از معماری همه ملت های دیگر پیشرفته تر بوده است یا ریاضی دانانی که در طول تاریخ در ملت من ظهور کرده اند، برجسته تر از ریاضی دانانی بوده اند که در میان هر ملت دیگری ظهور کرده اند، یا جمعیت کشور من از جمعیت کشور عراق بیشتر است. در این جا بحث نه ارزشی بلکه ناظر به واقع است.

اما د راین صورت نیز باید به دو نکته توجه کرد. اول این که، داوری ما درباره پیشرفته بودن و بارزتر بود و چشمگیرتر بودن درعلوم و فنون و هنرها چه معیار و ملاک و ترازو و چه سنجه و محکی دارد؟ آیا سنجه های ما در این جا آبجکتیو است یا سابجکتیو. پیشرفته تر بودن پزشکی یک کشور نسبت به کشور دیگر را می توان با متر و سنجه های آبجکتیو و بالفعل سنجید و درباره اش داوری کرد و لازمه آن این است که ترازوی مشخصی در دست داشته باشیم تا ازطریق آن مشخص کنیم مثلا پزشکان یا ریاضی دانان یا نقاشان کشور «الف» نسبت به پزشکان یا ریاضی دانان یا نقاشان کشور «ب» پزشک تر یا ریاضیدان تر یا نقاش تر بوده اند.

فرض کنیم این معیارها را در اختیار داریم. در این صورت مسئله دوم این است که در مقایسه ریاضی دانان یا معماران یا نقاشان یا فیلسوفان ملت من با ریاضی دانان یا معماران یا نقاشان یا فیلسوفان ملت دیگر چه چیزی ملت «من» را از ملت «دیگر» جدا می‌کند.

در اینجا از بحث ناسیونالیسم به بحث درباره ملت و «nation» می رسیم و باید توضیح دهیم که منظور ما از ملت چیست؟ آیا ملت یک مفهوم زبانی است و وقتی می گویم «ملت» من، منظورم کسانی است که به زبانی خاص سخن می گویند؟ و مثلا اگر در کشور من، عرب ها به زبان عربی یا آذری ها به زبان ترکی صحبت کنند، جزو ملت من نیستند؟ آیا ملت یک مفهوم جغرافیایی است؟ و مثلا وقتی می گویم ملت من همه کسانی هستند که در طول تاریخ در این محدوده جغرافیایی زندگی کرده اند، اگر زمانی بر اثر بی کفایتی حاکم یا رئیس یا امپراتور و شاه یک کشور، تکه ای از این منطقه جغرافیایی در یک جنگ از دست رفته باشد، مردم آن قسمت که به خاطر بی کفایتی حاکم به یک کشور دیگر ملحق شده اند، جزئی از ملت من محسوب نمی شوند؟ آیا ملت یک واحد تاریخی است، و به معنی همه کسانی که از تاریخی مشخص تا امروز یک حکومت داشته اند؟ آیا ملت یک مفهوم فرهنگی است و به معنی همه کسانی که فرهنگ خاصی داشته باشند، ولو زبان هایشان متفاوت باشد یا دست به دست میان این کشور و آن کشور گشته باشند؟ آیا هر ملتی به حکومتی که دارد شناخته می شود و همه کسانی که ذیل یک حکومت مشخص زندگی می کنند، یک ملت شناخته می شوند؟ این پرسش ها ناظر به مشکل فلسفی بحث درباره ملت است و نشان می دهد که نمی توان متعینا روشن کرد وقتی از مفهوم ملت نام می بریم، منظورمان اشاره به یک امر واقع تاریخی است یا امر واقع زبانی، یا امر واقع فرهنگی یا… .

با این توضیح، اگر مراد از برتری یک ملت، برتری از لحاظ ارزشی نیست و این برتری ناظر بر واقعیت است، نه تنها باید نشان دهیم که متر و معیارمان آبجکتیو و بالفعل است، بلکه باید مشخص کنیم که در این مقایسه آبجکتیو، چه معنایی را از ملت مراد می کنیم و مرز ملت ما در کجا از ملت های دیگر جدا می شود. هر آن که می خواهد از ملت و ناسیونالیسم صحبت کند اول باید مشخص کند که مرادش از «ملت» چیست. اگر به این پرسش ها پاسخ دادم و منظورم از مقوله «ملت» را لحاظ وجود شناختی روشن کردم، آن وقت می توانم به این سوال جواب بدهم که آیا باید مولوی را در اعداد شاعران و عارفان ایران بیاورم یا او را جزو شاعران و عارفان افغانستان یا ترکیه قرار دهم؟ اما اگر زبان فارسی دال بر ایرانی بودن مولوی باشد، یعنی انگار ملیت را امری زبانی بدانیم، آن وقت با ابن سینا و فارابی که تمام آثار آن ها به زبان عربی است، چه کنیم؟

بناراین اگر می خواهم با معیارهای آبجکتیو هنرمندان و اهل فن و علم ملتم را با یک ملت دیگر مقایسه کنم، باید بدانم مرز میان ملت من و ملت دیگری چه چیزی است. مسئله دیگری هم وجود دارد.فرض کنید ملت شما در یک علم یا در یک فن یا در یک هنر و بر ملت دیگری برتری داشته باشد. در این صورت ممکن است آن ملت در علم و هنر و فن دیگری از ملت شما برتبر باشد. یعنی اگر طول قد شما بیشتر از طول قد من باشد، لزوما به این معنا نیست که وزن شما از وزن من بیشتر است.

بنابراین در این برتری غیرارزشی هم نمی توان یک ملت را به طول مطلق برتر دانست. چون مثلا ممکن است یک ملت موسیقی دانان بزرگی به دنیا عرضه کرده باشد و ملت دیگر شاعران بزرگی. ممکن است بگویند یک ملتی در معماری بیشترین معماری را به جهان عرضه کره است اما این لزوما بدان معنا نیست که مهم ترین منطقیان یا ریاضی دانان و شاعران جهان هم از این ملت برخاسته اند. بنابراین وقتی بحث ارزشی نباشد و داوری درباره فکت ها و امر واقع باشد، هی ملتی برتر نیست. بلکه در یک حیث برتر است و در حیث دیگر برتر نیست.

دوم. مولفه ای دیگر که در ناسیونالیسم و «ایسم» بودن آن وجود دارد این است که هر وقت ملت من با ملت دیگری نزاعی پیدا کرد، من باید از ملت خودم حمایت کنم. یعنی هر جا که منافع ملت من با منافع ملت دیگر تعراض پیدا کرد، بر من است که سراغ ملت خودم بروم و پشتیبان آن ها باشم. حالا فرض کنیم داستان را در سطح افراد بیاوریم. مثلا بگوییم هر وقت برادران و خواهران من با فردی نزاع پیدا کردند، من باید پشتیبان برادران و خواهران خود باشم. کاری نداشته باشم برادران و خواهران من در این نزاع برحق اند یا نیستند. همین که برادر یا خواهر من هستند، با هر کسی نزاع پیدا کردند، چه در نهاد خانواده و چه در نهاد سیاست و چه در نهاد اقتصاد و چه در هر نهاد دیگری باشند، من باید سراغ برادران و خواهران خود بروم.

آیا شما به لحاظ اخلاقی موظف هستید اگر پدر یا مادرتان یا همسرتان یا خواهر و برادرتان با هر کسی نزاع پیدا کند، از او حمایت کنید؟ این همان چیزی است که قرآن تعبیر «الجاهلیه الاولی» را در مورد آن به کار برده است. یعنی همان چیزی که در نظام های قبایلی در گذشته وجود داشت و اگر شما به عضویت قبیله ای در می آمدید، هر جا تضاد منافع با کسی پیدا می کردید، فارغ از این که راست می گفت یا دروغ، هم قبیله ای هایت به کمکت می آمدند. آیا به لحاظ اخلاقی چنین چیزی درست است؟ به نظرم درست نیست و همین حکم در بابت ملت هم صادق است.

اگر ملت من در نزاع با ملت دیگری برحق نیست، اخلاقا نمی توانم بگویم چون ملت من است باید حمایت کنم. من اگر بخواهم اخلاقی عمل کنم، باید ببینم آیا در این نزاع حق با ملت من است یا نیست. اگر حق با ملت من باشد، می توانم دفاع کنم. مثال دیگری برای شما می آورم. اگر من در حکومت آلمان نازی زندگی می کردم و هیتلر می خواست تمام دنیا را ببلعد که در واقع همین قصد را هم داشت و به تمام کشورها حمله می کرد، آیا من باید از او دفاع می کردم؟ قطعا پاسخ خیر است. باید می گفتم در این جا ما آلمانی ها مقصر هستیم. اگر اخلاق می گوید که در نزاع بین افراد باید جانب مظلوم را گرفت و نه جانب ظالم را، در این صورت در نزاع میان ملت ها هم همین حکم درست است و تفاوتی میان این دو حوزه نیست. بنابراین اگر مسئله «ایسم» دفاع ا زمنافع ملت خود در برابر منافع ملت های دیگر است، شکی نیست اول باید ببینم ظالم و مظلوم کیست. اگر ملت خود مظلوم باشند، طبیعتا باید دفاع کنم اما این مسئله نمی‌تواند برای من «ملیت» درست کند.

سوم. در کره زمین، حدود هفت میلیارد انسان با انواع و اقسام درد و رنج ها و فقر و گرسنگی و بیماری و فساد وجود دارد. در این جا آیا فقرزدایی از ملت خودم بر فقرزدایی از ملت های دیگر مقدم است؟ این جا بحث بر سر مصائبی است که به علل طبیعی یا انسانی دامنگیر انسان ها شده است. در کل جامعه بشری، بیکاری و فقر و تبعیض و … وجود دارد. حالا آیا دغدغه من باید بیشتر معطوف به ملت خودم باشد؟ آیا نیازهای نزدیک تران باید ما را از نیازهای دورتران باز بدارد؟ این مولفه سوم «ایسم » است و بر سر آن میان فیلسوفان اخلاق اختلاف نظر وجود دارد.

من در این جا معتقدم باید نسبت به درد و رنج نزدیک تران خودمان نسبت به درد و رنج دورتران حساس تر باشیم. ما باید از خودمان و نزدیکان خودمان شروع کنیم و به طرف دورتر و دورتر برویم. اگر عمر و وقت و نیرو و استعداد درونی و فرصت بیرونی داشته باشیم که بتوانیم همه جا فقرزدایی کنیم، البته که وظیفه ماست همه جا این کار را انجام دهیم و همه جا ظلم زدایی و جهل زدایی و تبعیض زدایی و بیماری زدایی و ناامنی زدایی کنیم. اگر کسی گفت که معنای ناسیونالیسم همین است، یعنی تقدم فقرزدایی و جهل زدایی ملت خودم نسبت به ملت های دیگر، بدون شک می پذیرم اگرچه همه فیلسوفان اخلاق در این خصوص با من هم نظر نیستند.

با این توضیح، شما از ناسیونالیسم آن گاهی که باعث شود به نوعی شوونیسم نزدیک شود پرهیز دارید، ما به یک معنای مشخص و غیرحداکثری از ناسیونالیسم اعتقاد دارید.

بله! اما در این جا هم نکته ای وجود دارد. شکی نیست که هر انسان متعارف و بهنجاری دوستدار پدر و مادر خود است و به همین دلیل دوستدار مردم شهر و کشور خود است. این علاقه از سنخ احساس و عاطفه و هیجان است و در هیچ کسی هم قابل تقبیح نیست. چون ارادی نیست. انسان پدر و مادر خود را از پدر و مادر بقیه بیشتر دوست دارد. اصلا هم قابل تقبیح نیست. کما این که قابل تحسین هم نیست. چون تحسین و تقبیح به امور ارادی مربوط است. انسان به طور ارادی پدر و مادر خود را از بقیه پدر و مادرها بیشتر دوست دارد. این یک امر احساسی و عاطفی است.

اما اگر این امر احساسی و عاطفی به یک امر عقیدتی تبدیل شود و مثلا بگویم به این دلیل که عشقم نسبت به پدر و مادر خودم نسبت به پدر و مادر انسان های دیگر بیشتر است، پس مادر من از هم مادران دیگر بهتر است، در این جا احساس و عاطفه به باور تبدیل می شود. آرزواندیشی می شود. آرزواندیشی یعنی این که احساس و عواطف خودم را به عقیده و باور تبدیل کنم و به این عقیده و باور، عقیده مند و باورمند شوم. مثلا معتقد باشم چون مادر خودم را از همه مادران دیگر بیشتر دوست دارم، پس مادر خودم از مادران دیگر خوب تر و با فضیلت تر و مهربان تر و با شرف تر و … است.

این‌ها تبدیل کردن احساس و عاطفه به یک عقیده است. من شکی ندارم همین طور که هر انسان بهنجار متعارفی، مادر خودش را بیشتر از بقیه مادران روی زمین دوست دارد، هر انسان بهنجار و متعارفی هم ملت و جامعه و کشور خودش را بیشتر از ملت های دیگر دوست دارد و چون مسئله امری ارادی نیست، نه قابل تحسین است و نه قابل تقبیح . انسان جامعه و کشور خودش را بیشتر از بقیه جاها دوست دارد. هرگز نمی توان به کسی حکم کرد که نباید ملت خودش را بیشتر از بقیه ملت ها دوست بدارد. اتفاقا داشتن احساس و عاطفه نشانه بهنجاری و متعارف بودن به لحاظ روانی است.

اما حالا اگر بگویم بدین علت که ملت خودم را بیشتر از ملت یونان و آمریکا و … دوست دارم، پس ملت من برتر از ملت این کشورهاست، در این جا یک احساس و عاطفه بلااشکال را به یک عقیده تبدیل کرده ام و من با این مخالفم. من با ناسیونالیسم به معنای اول آن، ناسیونالیسمی که می‌خواست ارزش داوری کند، مخالفم. ناسیونالیسم از یک عاطفه بسیار معصوم و بی گناه و پذیرفتنی برخاسته است و آن چیزی نیست جز عاطفه نسبت به ملت خود. اما ناسیونالیسم اگر در ادامه از این حالت به یک عقیده نقب بزند و آن عقیده هم این باشد که ملت من به این دلیل که ملت من است و من بیش از هر ملت دیگری دوستش دارم و عاطفه مثبت نسبت به آن دارم، از ملت های دیگر برتر است، من با آن مخالفم. اگر به این دلیل که ملت های دیگر من من نیستند، بگوییم ملت من برتر است، به لحاظ اخلاقی به این حالت «عُجب» و خودشیفتگی می گویند. بدین شرح که هر چیزی که از آن من است، فقط به همین جهت که از آن من است، بر هر چیز دیگری که از آنِ من نیست فقط از این جهت که از آنِ من نیست، برتربری دارد.

بنابراین ماحصل سخن من این است که اگر «ایسم» در ناسیونالیسم به معنای تقدم دادن رفع درد و رنج ملت خود نبت به رفع درد و رنج ملت های دیگر باشد، قابل قبول است. اما اگر به برتری ارزشی، باور داشته باشم یا معتقد باشم اگر در جاهایی که ملت خودم با ملت های دیگر تضاد و تعارض منافع پیدا کرد، باید بدون این که دنبال مشخص کردن حق و باطل باشم، از ملت خودم دفاع کنم، نادرست است. البته باید تأکید کنم که این برداشت و نظر من است و ممکن است دیگران با این نظر موافق نباشند.

حب وطن را با حب مادر مقایسه کرده اند. همان طور که آدمی به لحاظ روان شناختی به نفع مادر در یک نزاع وارد می شود آیا نمی توان در حب وطن هم حکم به چنین مواجه روان شناختی ای داد؟

فرض کنید من فقط یک نان دارم و این نان تنها یکی از دو انسان مشرف به مرگ را نجات می دهد. یکی از این دو فرد هم مادر من است و دیگری هم زنی بیگانه. در این جا ساختار روان شناختی ما حکم می کند که این نان را به مادرمان بدهیم. اما اگر این نان نه متعلق به من، بلکه متعلق به زن بیگانه باشد، این نان متعلق به آن زن دیگر است و نه مال خودم یا مادرم. در این جا ما آن چنان ساخته شده ایم که بگوییم نان زن بیگانه، متعلق به اوست. در این صورت این نان حتی اگر نزد من امانت است باید به زن مالک نان داده شود حتی اگر در شرایطی باشیم که مرگ مادرمان از گرسنگی حتمی باشد. ما با یک سلسله عواطفی ساخته شده ایم که نمی توانیم با آن ها مخالفت کنیم و یکی از این عواطف نیز عاطفه حقیقت طلبی ماست.

در مورد ملت ها اگر بحث حق و باطل و ظالم و مظلوم نباشد و به فرض یک میلیارد دلار ثروت در اختیار داشته باشید، و در برابر این ثروت، هم در کشور خودتان کسانی باشند که از شدت گرسنگی و بیماری در شرف مرگ هستند و هم در یک کشور آفریقایی، این جا ممکن است فیلسوف اخلاقی بگوید فقرا و بیمارانی که در کشور خودت هستند، مقدم ترند و اول باید آن ها را نجات داد. اما اگر نزاع حق و باطل باشد، حقیقت طلبی حکم می کند که ما طالب حق باشیم. مثلا فلان زمین مال ماست یا مال همسایه مان است. یا فلان چاه نفت متعلق به ماست یا همسایه ما مالک آن است. این دو مثال تفاوت زیادی با یکدیگر دارند.

از مبهم بودن مفهوم ملت صحبت کردید. اما شما وقتی به خارج از کشور می روید، اگر کسی از شما بپرسد اهل کجا هستید به طور قطع خواهید گفت ایرانی هستم. این ایرانی بون به هر حال ارجاع به یک واقعیتی دارد. این طور نیست؟

به طور قطع اشاره به امر واقع دارد. اما بحث من این است که با استفاده از این امر واقع و این فکت، نمی توانم نتایج دیگری بگیرم. اگر به کشوری دیگر رفتم و از من پرسیدند کجا ساکن هستم، من در جواب خواهم گفت «در مکانی ساکنم که در حال حاضر سازمان ملل به این مکان نام ایران را داده است». بله، اگر من ادعا کن افغانستانی هستم، مرا به دروغگویی متهم می کنند چون من در آن مکانی زندگی نمی کنم که الان سازمان ملل آن مکان را به نام افغانستان می شناسد. بنابراین من در جایی زندگی می کنم که طبق مرزبندی های بین الملل به نام ایران شناخته می شود.

بنابراین می فهمم که چرا شناسنامه ام صادر از ایران است یا ملیتی ایرانی دارم. اگر کسی از من پرسید جمعیت ایران چقدر است و من پاسخ دادم ۷۵میلیون، این سخن من صادق است. چون من می دانم مرادم از ایران چیست. مراد من از ایران در این جا مرزبندی مشخصی است که جمعیتی در آن زندگی می کنند. اما این موضوع به وضع کنونی بستگی دارد یعنی مثلا اگر ۴۰۰سال پیش من در کابل یا ایروان به دنیا می آمدم و و از من می پرسیدند کجایی هستی، شاید در آن موقع هم در پاسخ به این که کجایی هستم، می گفتم اهل ایران هستم. چون در آن موقع این دو شهر به عنوان مثال و بر فرض صحت، جزئی از ایران بودند. کسانی که با نظر من مخالفند اول باید مرادشان را از ایران مشخص کنند. اگر گفتند که مرادمان از ملت ایران همه کسانی است که به زبان فارسی سخن می گویند، در آن صورت سوالاتی مطرح می شود که باید آن ها را روشن کنند. مثلا باید پاسخ دهند که آیا منظورشان از زبان فارسی، زبان فارسی امروز است یا زبان فارسی ۱۵۰۰سال پیش؟ فارسی میانه را می گویند یا فارسی پهلوی را؟ زمانی که مفهوم ملت ایران روشن شد، در آن صورت می توان در مورد صادق بودن یا نبودن احکامی که درباره ملت ایران صادر می شود صحبت کرد. اما تا زمانی که این مفهوم روشن نشده باشد، نمی توان حکمی صادر کرد.

زمانی که از ناسیونالیسم ایرانی صحبت می کنیم، اول باید بگوییم که کجا را ایران می دانیم. ساده تر می گویم آیا ما با یک تاجیک هم احساس همبستگی ناسیونالیستی داریم یا نه؟ اگر ملاک زبان باشد به طور قطع باید با تاجیک ها همبستگی داشته باشیم. من هنوز نتوانسته ام بفهمم ایران در نگاه برخی افراد مقوله ای فرهنگی است یا زبانی یا تاریخی یا سیاسی. من آن چیزی را ایران می دانم که روی نقشه های جغرافیایی آمده است و از نظرم یک تاجیکستانی ایرانی نیست. اما اگر زبان فارسی را اساس ایرانی بودن قرار دهیم، زبان تاجیکستانی هم زبان فارسی است و در این صورت همه چیز عوض می شود. کسانی هستند که در ایران سیاسی زندگی می کنند اما زبان شان فارسی نیست و کسانی هم در ایران سیاسی زندگی نمی کنند اما زبان شان فارسی است.

شما همیشه تأکید داشته اید باید بین مسئله و شب مسئله تفاوت گذاشت و نباید یک شبه مسئله را تبدیل به مسئله کرد و به طور مثال گفته اید که مسئله فلان فیلسوف پست مدرن را مسئله «ایران اکنون» نمی دانید. این مرزگذاری شما از کجا می آید؟ با این تعریفی که شما دارید، چرا مثلا مسئله فرانسوی ها متفاوت از مسئله ما ایرانی هاست؟

من می گویم برخی از کسانی که هم اینک در مرزبندی های سیاسی کنونی فرانسه زندگی می کنند، ممکن است ۲۵سال پیش از الجزایر به این کشور آمده باشند اما زندگی کردن در این مرزها تغییراتی در این افراد ایجاد کرده است. آن الجزایری اگر ۲۵سال پیش به جای مهاجرت به فرانسه، به ژاپن رفته بود، مسائل و مشکلاتش از جنس مسائل و مشکلات جامعه ژاپن بود اما واقعیت این است که مسائل و مشکلاتش از جنس مسائل و مشکلات جامعه فرانسه است. هر مرز سیاسی و هر موقعیتی، مسئله های خاص خودش را مطرح می کند. یک فرانسوی برخی دغدغه هایش از درون مرزبندی های سیاسی اش شکل می گیرد کما این که برخی دغدغه های دیگرش هم به خاطر عضو اتحادیه اروپایی بودن فرانسه به وجود می آید.

کما این که همه مسائل و مشکلات ما ایرانیان ناشی از مرزبندی های سیاسی مان نیست، برخی از مسئله های ما به خاطر مسلمان بودن مان است و برخی هم به خاطر تعلق مان به جهان سوم. بخشی از مسائل و مشکلاتی که ما ایرانیان داریم هم به این خاطر است که ما متعلق به آسیا هستیم و نه اروپا و آمریکا و آفریقا. بخشی هم به خاطر این است که ما در خاورمیانه هستیم. مسائل و مشکلات کسانی که در یک جغرافیایی سیاسی خاص زندگی می کنند به علل و عوامل فراوانی پیش می آید و تک عاملی نیست.

مسائل و مشکلات تنها به خاطر مرز نیست بلکه بخشی از آن هم به خاطر عوامل دیگر است. سفیدپوست بودن ما با سیاه پوست بودن ما فرق می کند. اگر سیاه پوست بودیم مستعد بیماری هایی بودیم که الان با سفیدپوست بودن مان مستعد آن ها نیستیم و البته مستعد بیماری های دیگری هستیم که سیاه پوستان مستعد آن ها نیستد. امور متعددی دست به دست یکدیگر می دهند و ما آدمیان را داری مسائل و مشکلات مشترک و غیرمشترک می کند.

ناسیونالیسم فارغ از تالی فاسد آن، مثل ظهور ناسیونال سوسیالیسم و هیتلر در آلمان، سویه های مثبتی هم داشته است. مثلا بسیاری از جریان های استقلال طلبانه در یکی، دو قرن اخیر تحت تأثیر افکار ناسیونالیستی بوده است به نظر شما ناسیونالیسم هیچ مولفه و کارکرد مثبتی نداشته است؟

من اصلا منکر آن نیستم که احساسات و عواطف ناسیونالیستی گاهی کمک هایی هم کرده است. اما می گویم ضررهای عمده ای هم وارد آورده است. اساسا هر نوع مرزبندی چه بر اساس نژاد یا رنگ پوست باشد و چه بر اساس قومیت و آیین و ملیت و جنسیت و حتی بر اساس سنین رشد و … از روز اول که شکل گرفته دارای خاصیتی بوده است. بشر یاوه کار نیست. اگر شما گفتید که می خواهید در رشته نقاشی به تحصیل بپردازید و از سن شما پرسیدند، بدانید که سن حتما مدخلیتی در یادگیری شما دارد. بشر هیچ وقت این طور نیست که مرزبندی ای را صورت دهد که برای او سودی نداشته باشد. حتما سود و سودهایی در این مرزبندی ها وجود دارد.

اما مسئله برسر این است که باید دید مجموعه سودهای هر مرزبندی بیشتر است یا مجموعه هزینه هایش. من معتقدم در دنیای امروز هرچه مرزها بی رنگ تر و کم رنگ تر شوند، به صلاح بشر نزدیک تر است. می خواهم بگویم اگر روزی از تمام جمعیت کره زمین بپرسند که هویت جمعی شان را در چه چیزی می بینند و در پاسخ همه بگویند انسان هایی حقیقت طلب و جهان وطن هستند، دنیای بسیار بسیار بهتر از الان خواهیم داشت.

بنابراین من آن قدر عقل و کفایت دارم که بدانم بشر در هر جا که مرزی و بر هر اساسی ابداع کرده باشد، حتما سودی در این ابداع متصور بوده اما بعد از این که مرزبندی به مثابه یک واقعیت نهادی محقق شد، یک سلسله هزینه ها هم روی دوش بشر گذاشته شد. در این صورت بحث بر سر این است که اگر هزینه های مرز از سودش بیشتر شد، هر انسان اخلاقی و دلسوخته بشر باید تلاش کند مانع از مضرات این مرزبندهای شود. باز هم تأکید می کنم این کار در صورتی توجیه اخلاقی دارد که بدانیم هزینه های مرزبندی بیش از سود آن هاست.

ساده تر به شما بگویم اگر روزی یک مسیحی پروتستان در پزشکی کشف بزرگی کرد و گفت تنها مسیحیان پروتستان حق دارند از مصحول این کشف در علاج بیماری بیماران خود استفاده کنند، شما چه می گویید؟ فقط و فقط باید به شعور اخلاقی فرد مدعی متوسل شوید و بگویید کشفی که او کرد از خلاء به ذهن او خطور نکرده بلکه به یک معنا حاصل دست به دست هم دادن کل بشریت است. باید به او بگویید این کشف تنها متعلق به او نیست و از همین رو باید اجازه داد دیگران هم از آن بهره ببرند. ما هر وقت می بینیم در جایی که قرار گرفته ایم اگر مرزی بین خودمان و بقیه ایجاد کنیم برنده می شویم، به ایجاد مرزها اقدام می کنیم. فرض کنید جزیره ای در کشور ما وجود دارد و یک روز در این جزیره منبع عظیم الماسی کشف می شود. اتفاقی که می افتد این است که از فردای کشف این منبع، ساکنان جزیره اعلام استقلال از کشورشان می کنند. جزیره ای ها فکر می کنند این مرز به سود آن هاست و به هین علت هم استقلال طلب می شوند. یعنی تصور می کنند با اعلام جدایی شان، کل سود حاصل از کشف منبع صرف خودشان می شود اما در حالتی که جزئی از کشور باشند، این سود باید میان همه کشور تقسیم شود.

اما دو نکته در این نوع تفکر ساکنان جزیره استقلال طلب وجود دارد. نکته اول این که مرزی که این ها می گذارند، باری خودشان سودمندی هایی دارد اما به قیمت هزینه برای دیگران تمام می شود مثلا تا وقتی که این الماس ها متعلق به کل کشور بود، اگر کسی قصد تعرض به الماس ها را داشت، یک کشور با متجاوز مقابله می کردند. اما در حالتی که جزیره استقلال پیدا می کند، در مقابله با تعرض صورت گرفته، فقط و فقط باید ساکنان جزیره دست به کار شوند و از همراهی سایر نقاط کشور خبری نیست. حتی ممکن است این الماس ها موجب هلاکت کل اعضای جزیره شود. بنابراین درست است که ما در مرزبندی ها فایده ای را متصور هستیم اما باید توجه داشته باشیم که مرزبندی هزینه هایی هم موجب می شود. همبستگی جهانی می گوید مرزها هرچه کم رنگ تر باشند، بهتر است. پیش فرض مرزبندی این است که گویا اجداد من الماس ها را در زیر جزیره کاشته اند و حالا من می خواهم دور آن خط بکشم و فقط خودمان الماس ها را برداریم. این طور نیست. ما هرچه در جهان داریم، چه مواهبی در ناحیه جسم و چه مواهبی در ناحیه جان و روان و اقلیمات و اجتماعیات و …، محصول مشارکت کل هستی است.

حالا وقتی می گویید می خواهم مرز بگذارم گویا می خواهید بگویید من خودم این مواهب را پیش از به دنیا آمدنم یا همراه با به دنیا آمدنم به دنیا آورده ام، پس متعلق به خودم است. من شکی ندارم احساسات و عواطف ناسیونالیستی در تاریخ سودهایی هم به ناسیونال ها رسانده اما هزینه هایی که بر کل بشریت و حتی خود ناسیونال ها تحمیل شده به مراتب بیشتر از فایده هایش است. وقتی «پنی سیلین» کشف می شود به طور قطع شما از کاشف آن انتظار ندارید که بگوید فقط خودش و نزدیکانش حق استفاده از آن را دارند و دیگران محروم از این حق هستند. اگر چنین ادعایی را مطرح کردند شما در پاسخ می گویید کل هستی دست به دست هم داده تا اندیشه این کشف به ذهن یک نفر راه پیدا کرده و چون هستی این را در اختیار کاشف گذاشته پس او نیز باید آن را در اختیار دیگران قرار دهد. به گمانم با این توضیحات روشن کرده باشم که تا کجا ناسیونالیسم هستم و از کجا جهان وطنم.

ماهنامه اندیشه پویا، شماره ۴۰

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *