گفتگوی جان هِیک و عبدالکریم سروش

 

مدارا؛ کانون نواندیشی دینی _ به گزارش فصلنامه مدرسه

 

 

سروش: در ابتدا بد نیست به یک مساله بسیار مهم در تاریخ کلام اسلامی اشاره کنم و آن نزاعی است که بین دو جریان مهم کلامی درباره مخلوق بودن قرآن پدید آمد. یک جریات طرفدار عقل مستقل از دین بود و جریان دیگر طرفدار عقل تابع دین. جریانی که عقل گرا بود، اعتقاد داشت که آیات قرآن بسته به موقعیت نبی، خلق و نازل می شده است. یعنی اینگونه نبوده که آیات پیشاپیش در لوح محفوظ وجود داشته باشند و یک دفعه بر پیامبر نازل شوند. بلکه موقعیت های پیامبر بوده که ایجاب می کرده آیه ای نازل شود و این دلیلی است بر مخلوق بودن قرآن!آیه ای در قرآن هست که موید و متکای این نظریه است. در این آیه، قرآن از آیات خود  تحت عنوان ((ذکر محدث)) یاد می کند. ذکر محدث یعنی ذکر نوشونده و این در مقابل قدیم بودن آیات قرار می گیرد. به اعتقاد این متکلمان، قرآن محصول تعامل پیامبر با محیط و مردم پیرامونش بوده است و شان نزول داشته است. تاریخیت قرآن نیز به همین معنا ست، از نظر اینان، نه تنها قرآن، تکوین خود را این اینگونه شرح داده، بلکه مطابق آن، سایر متون مقدس (اعم از تورات و انجیل و…) نیز اینگونه خلق شده اند و قدیم نبوده اند.

هیک:: آن چه می گویید قرائتی لیبرالیستی از چگونگی تکوین متن مقدس است.

سروش: این یک واقعیت تاریخیاست که پیامبر اسلام، قرآن را در طول ۲۳ سال و در موقعیت های مختلف دریافت کرد. اما چه نتیجه ای از این مساله می گیریم و اذعان به تاریخیت قرآن چه تأثیری در دین شناسی ما دارد؟ نتیجه این است که اگر آیات را قدیم فرض کنیم، تاریخ به کار ما نمی آید، اما اگر تاریخیت قرآن را در نظر آوریم، می توانیم آیات قرآن را با حفظ روح آن، به موقعیت های مدرن ترجمه کنیم. فکر میکنم شما ((محمد ارکون)) داشور مسلمان فرانسوی را بشناسید.

هیک:: بله می شناسم.

سروش: مسأله محوری در نظریه اصلاح گرایانه او مخلوق بودن قرآن است. او صراحتا می گوید که اگر تکون قرآن را قدیم در نظر بگیریم، در واقع حکم به مرده بودن آن داده ایم. اما اگر قرآن را ازلی فرض نکنیم، به این معناست که قرآن حیات دارد و این حیات از طریق ارائه تفاسیر متعدد تداوم دارد. به هر حال من به این مسائل، به طور مفصل در کتاب ((بسط تجربه نبوی)) اشاره کرده ام.

هیک:: تا جایی که می دانم قرار است مطالب شما در کتابی توسط انتشارات دانشگاه پرینستون منتشر شود. من برخی از آنها را خوانده ام. فکر می کنم بهتراست این کتاب شما را برای دریافت جایزه ((گرومر)) معرفی کنیم.

سروش: خیلی ممنون. علی الظاهر شما هم قبلا… فکر می کنم در سال ۱۹۹۱ بود که این جایزه را دریافت کردید.

هیک:: درست است به خاطر کتاب تفسیر دین بود. نام کتابتان را جه گذاشتید؟

سروش: بسط تجربه نبوی. که البته حاوی چند مقاله از کتاب های دیگر من نیز هست: از ((صراط های مستقیم))  از (( اخلاق خدایان)). 

هیک:: کی چاپ میشود؟

سروش: بستگی به ناشر دارد. اما مقدمه آن را هم نوشته ام.

هیک:: ((یورگن مولتمن)) هم این جایزه را برد، به خاطر کتاب زبان خدایش. او یک متکلم محافظه کار مسیحی بود که در آلمان زندگی می کرد. فکر می کنم نظیر چنین محافظه کارانی در جهان اسلام زیاد باشند.

سروش: بله چنین است  فکر می کنک همه جا چنین باشد. اکثر متکلمین و روحانیان، محافظه کار هستند. البته بیرون از نهاد روحانیت، برخی روشنفکران مسلمان چه در غرب و چه در مشرق زمین یافت می شوند که محافظه کار نیستند. اینان هم با ایده های غربی و هم با ادیان دیگر (غیر از اسلام) آشنا هستند.

هیک:: این روشنفکران در کدام کشور اسلامی، آزادند که عقاید خود را ابراز کنند؟ فی المثل فکر نمی کنم در عربستان سعودی چنین امکانی باشد.

سروش: بله در عربستان یقینا چنین امکانی نیست. من به خاطر کنفرانسی به ترکیه رفته بودم. این کنفرانس برای معرفی و نقد آرای ((فضل الرحمان)) که استاد مطالعات اسلامی دانشگاه شیکاگو بود، برگزار شده بود…

هیک:: فضل الرحمان را می شناسم.

 

سروش: یکی از برگزار کنندگان کنفرانس در انتهای کنفرانس به نکته قابل توجهی اشاره کرد. او گفت چنین کنفرانسی غیر از ترکیه در هیچ کشور مسلمان دیگری نمی توانست برگزار شود. فکر می کنم حق با او بود. ترکیه جای خوبی برای طرح چنین مباحثی است. اما در ترکیه سنت فلسفی نیرومندی وجود ندارد و این نکته ای است که خود ترک ها به آن اذعان دارند. در تاریخ ۵۰۰ سال اخیر ترکیه، هیچ ایده مهم فلسفی پدید نیامده است. البته اکنون روشنفکران ترکیه جهد بلیغی می ورزند تا آثار متفکران جهان اسلام را به ترکی ترجمه کنند. از باب نمونه تقریبا تمامی کتاب های ((سید حسین نصر)) و فضل الرحمان به ترکی ترجمه شده است. ۸ کتاب ازکتاب های من نیز به ترکی برگردانده  شده اند.

هیک:: شاید این کتاب ها مشوق آنها باشد تا خودشان نیز ایده پردازی کنند. وضعیت آزادی دینی در آنجا چگونه است؟

سروش: در گذشته خیلی ضعیف بود. اما اکنون وضع بهتر دشه است و دینداران عقاید خود را آزادانه بیان می کنند.

هیک:: این تعاملی که در فضای روشنفکری ترکیه موجود است، بخاطر جود حکومتی سکولار در آنجا نیست؟

سروش: چرا! به هر حال یکی از مزیت های حکومت های سکولار و دموکرات این است که نسبت به دین در موضعی بی طرف قرار دارند. یک مزیت دیگر حکومت سکولار این است که چون هیچ حمایت خاصی از مسلمانان نمی کند، آنها خود مجبور می شوند برای دفاع از عقاید دینی شان کوشش کنند و آنها را موجه سازند.

هیک:: برخلاف ایران!

سروش: بله مسلمانان ترکیه بر خلاف ایران، به جای بهره گیری از حمایت دولت، سعی می کنند هر گوشه و کناری را بکاوند تا به ایده هایی دست یابند که به تبیینی معقول از اسلام مدد می رساند. البته علاوه بر سکولار بودن، دموکرات بودن حکومت نیز مهم است! از باب مثال، تونس حکومتی سکولار ولی غیردموکراتیک دارد و همین امر سبب شده که در آنجا با نشر آزادانه تفکر دینی آنگونه که در ترکیه جاری است، مواجه نباشیم. سکولار بودن شرط لازم است ولی کافی نیست.

هیک:: در سایر کشورهای اسلامی وضع چطور است؟ مثلا در مصر؟

سروش: مصر هم وضعیتی کمابیش شبیه تونس دارد. البته به اعتقاد من، مصر در میان کشورهای عرب و مسلمان، مستعد ترین کشور از حیث رشد جریان های گوناگون روشنفکری است. اما به خاطر وجود پاره ای از افراطیون در این کشور و نیز وجود حکومتی غیردموکراتیک، روشنفکران یا مجبورند خود را سانسور کنند یا مهاجرت کنند. در لبنان اما وضع کمی متفاوت است. به خاطر شرایط خاص این کشور که قدرت سیاسی بین مسلمانان و مسیحیان تقسیم شده است، فضای مساعدی برای نشر آزادانه تفکر در آنجا وجود دارد. اما غر از لبنان و ترکیه کشور دیگری را در جهان اسلام از حیث نشر آزادانه تفکر دینی سراغ ندارم!

هیک:: مراکش چطور؟

سروش: در مراکش در زمان حکمرانی ملک حسن، شرایط وحشتناکی حاکم بود. ولی از قرار و آن طور که از برخی اساتید مراکشی در آنجا و در خارج از مراکش شنیده ام، اکنون وضع کمی بهتر شده است.

هیک:: آیا میان روشنفکران مسلمان یک شبکه ارتباطی بین المللی وجود دارد؟

سروش: متاسفانه نه! من و برخی از روشنفکران جهان اسلام مدتهاست به این مسأله فکر می کنیم. یکی از موانع این عدم ارتباط، مسأله زبان است. روشنفکران ما عربی نمی خوانند. روشنفکران عرب، فارسی نمی خوانند و هیچ کدام از ما ترکی نمی خوانیم، زبان مانعی اساسی در این راه است! شیعه بودن ایرانیان نیز مسأله دیگری است که موجب تضعیف ارتباطات می شود. البته این را بگویم که در ایران قبل از انقلاب، شرایط اینگونه نبود. در آن دوره، سید قطب متفکر صاحب نامی بود و پاره ای از کتاب های او، توسط رهبر کنونی ایران، به فارسی ترجمه شد. در کل این روحانیان بودند که قبل از انقلاب از عربی ترجمه می کردند؛ اکنون آنها به چیزهای دیگری مشغولند و روشنفکران غیر روحانی اغلب عربی نیم دانند و در نتیجه گسستی میان ما و آنها پدید آمده است. زمانی که من در برخی کنفرانس ها با متفکران مسلمان مواجه می شوم و با یکدیگر سخن می گوییم، گاهی از شنیدن مباحثی که در کشورهایمان جاری است، متعجب می شویم!

هیک:: از سخنانتان نتیجه گیری می کنم که وضع کشورهای اسلامی مساعد نیست. بگذارید من هم کمی از وضعیت متألهین کاتولیک سخن بگویم. چند متأله کاتولیک را که از دوستان من هستند، می شناسم که به خاطر ابرازعقایدشان از طرف کلیسای رم چه در زمان پاپ قبلی و چه در زمان پاپ کنونی تحت فشار بودند. یکی از اینها کتاب جامعی در باب مبانی کلامی پلورالیسم نوشت و به خاطر آن مجبور شده محل زندگی خود را ترک کند و به گلاسکو برود. دیگری که در مدارس دینی بوستون تدریس میکرد، کتابی نوشت به نام ((عیسی: نماد خدا)) که آشکارا صبغه پلورالیستیک دارد. او به خاطر این کتاب ممنوع التدریس شد. متکلمین کاتولیک جوان هم به علت چنین مسائلی ترجیح می دهند وارد مباحث دردسرساز نشوند. وضعیت شرم آوری است!

سروش: صحیح است. البته باید بگویم که کلام اسلامی در گذشته چنین نبود. آموزه های کلام اسلامی بسیار سیال بود. از قرن سوم به بعد این تصلب پدید آمد. یکی از ایده هایی که من قویا بر آن تاکید می کنم این است که باید به دوره سیالیت کلام اسلامی بازگردیم. اکنون تمامی ایده های کلامی ما از جمله تلقی ما در باب وحی، معنای پیامبری و… بسته بندی شده و در جعبه ای قرار گرفته است که هیچ کس حق ندارد در آن را باز کند.

هیک:: با توجه به وضعیت فوق و باتوجه به این دو قطبی ای که اکنون میان اسلام و غرب به وجود آمده، فکر نمی کنم دردوره ای باشیم که مناسب رنسانس اسلامی باشد.

سروش:بله اکنون زمان مناسبی از این حیث نیست. اینک اسلام به شکل یک هویت درآمده است. هویت چیز خوبی است، اما اگر همه چیز در آن خلاصه شود، جایی برای بحث باقی نمی ماند. من همواره میان اسلام به مثابه حقیقت و اسلام به مثابه هویت تفکیکی قائل شده ام. البته باید بگویم خود پیامبر اسلام به موضوع هویت بخشی به مسلمانان توجه داشت.او عامدا می کوشید تا برای مسلمانان هویت جدیدی تعریف کند. مثلا روز جمعه را به جای روزهای شنبه و یکشنبه یهودیان و مسیحیان انتخاب کرد. قبله جدیدی برگزید. قبرستان مسلمانان را از دیگران جدا کرد… همه این کارها برای تمایز بخشیدن و هویت دادن به اجتماع مسلمانان بود. احکام ذکر شده، هیچ یک محتوای معرفتی ندارد و اولا و بالذات مربوط به هویت مسلمانان است و تا اینجای کار عیبی ندارد. اما مشکل ازآنجا آغاز می شود که دغدغه هویت بر دغدغه حقیقت غلبه پیدا می کند. در صورت تحقق چنین امری، وضع خطرناک می شود. دو ماه پیش در(چاتهام هوس)  لندن بودم. ((جرج کری)) اسقف سابق کلیسای کانتربری هم آنجا بود. ما جلسه گفت و گویی با هم داشتیم. سخنرانی او سیاسی بود، عنوان کلی کنفرانس این بود: ((آیا اسلام تهدیدی برای غرب است؟)) من در آنجا همین موضوع را طرح کردم که باید اسلام را به دو اسلام هویت و حقیقت تفکیک کرد. در اسلام حقیقت، دغدغه ما صدق و کذب است، در حالی که در اسلام هویت، قصه عزت  و شرافت مطرح است. در آنجا گفتم که باید این دو را از هم تفکیک کرد. اسلام حقیقت اهل گفتگوست و شما هم مواظب باشید که هویت یک قوم را به بازی نگیرید!

هیک: درست است. اما فکر نمی کنم کسانی مثل جورج بوش متوجه این تفکیک باشند. تونی بلر البته اینگونه نیست. به اعتقاد من و بسیاری از دانشگاهیان انگلیس، جنگ عراق، رخداد بسیار نادرستی بود. فکر می کنم کسانی که از آموزه برخورد تمدنها سخن می گویند، در راه صحیحی گام بر نمی دارند به هر حال نتیجه اصلی مسائل فوق و محوریت یافتن امر سیاسی، به تأخیر افتادن رنسانس اسلامی است.

سروش: بله در شرایط حاد سیاسی، مسائل دیگری اولویت پیدا می کند و رنسانس اسلامی به محاق می رود. من در آن کنفرانس گفتم که اسلام خطری برای غرب نیست برای این که اسلام به مثابه مجموعه ای از آموزه ها، به خصوص از منظری اصلاح طلبانه، بسیار پلورالیستیک است و ما وقتی پلورالیسم داشته باشیم نباید از چیزی بترسیم. وقتی پلورالیسم باشد، موقعیت برای گفتگو مهیاست.

هیک: بله، اما توجه داشته باشید که قرائت های مختلفی از پلورالیسم وجود دارد. قرائت خود شما از پلورالیسم دینی چیست؟

سروش: اندیشه های پلورالیستی درذهن من در ۹ – ۸ سا ل پیش جوانه زد. آن موقع کتاب شما را نخوانده بودم، بعدا خواندم و در کتاب خود به آن اشاره کردم. نحوه ورود من به پلورالیسم دینی متأثر از آموزه های عرفانی ما بود.به خصوص من تحت تأثیر مولانا بودم.

 هیک: ابن عربی چطور؟

سروش:  چرا، ولی نه به اندازه مولانا. ابن عربی در باب عرفان نظری دستگاهی نظام مند عرضه کرده است. مولانا مشی او را نمی پسندید. مفهوم عشق نزد او در قیاس با ابن عربی رنگ و جلای بیشتری دارد.

هیک: تلقی خودتان را از پلورالیسم دینی چگونه صورت بندی می کنید و چگونه آن را به مخاطبان خود عرضه می کنید؟

سروش: صورت بندی ام از پلورالیسم دینی مبتنی بر دو رویکرد است. در رویکرد اول، دینداری را به سه سنخ تقسیم می کنم: دینداری معیشت اندیش، دینداری حقیقت اندیش، دینداری تجربت اندیش. دینداری معیشت اندیش، دینداری جمهور دینداران است، آنها دین را دوست دارند، چرا که دین هم دنیا و هم آخرت آنها را آباد می کند. مطابق گفته بعضی از روحانیان، برای داشتن زندگی خوب در دنیا و آخرت غیر از دین به چیز دیگری نیاز نیست. دغدغه اصلی در این دینداری تقلیدی، سود و منفعت است. در این نوع دینداران، دین مانند ملیت است. همانطور که کسی بلژیکی یا هلندی زاده می شود، مسلمان یا مسیحی به دنیا می آید و همان طور که کسی گرایشی به تغییر ملیت خود ندارد، تمایلی هم به تغییر دینش ندارد. نوع دیگر دینداری، دینداری معرفت اندیشانه است یا دینداری متکلمانه. دغدغه اصلی در این دینداری صدق و کذب است. دین در اینجا به مثابه حقیقت در نظر گرفته می شود… در این نوع دینداری تحقیقی، صدق و کذب، دغدغه اصلی است و همین دغدغه و محوریت داشتن تعقل، راه را بر پلورالیسم دینی هموار می کند. به اعتقاد من، متکلمان و فیلسوفان ما پلورالیست بودند، به این معنا که به استقبال ایده های جدید از منابع معرفتی مختلف می رفتند و دغدغه سازگاری آنها را با هم داشتند.

هیک: البته اکثر متکلمان و فیلسوفان از عقل بهره می گرفتند تا موقعیت دینی خودشان را موجه کنند.

سروش: من این سنخ متکلمان و روحانیان را جزء دینداران معرفت اندیش طبقه بندی نمی کنم. آنها مصلحت اندیش هستند و به دین به مثابه امری فایده بخش نگاه می کنند. اما من می توانم متکلمان و فیلسوفانی رادر تاریخ اسلامی نشانتان دهم که دیندار معرفت اندیش بودند. یکی از آنها ((غزالی)) است. او با شک و تردید به سراغ هر آموزه ای می رفت و شکاکیت همانطور که می دانید بخشی از بازی عقلانی است. وقتی پای استدلال عقلانی به میان می آید، شک نیز راه خود را برای ورود به بازی باز می کند و وقتی شکاکیت از در وارد می شود، شما ناگزیر به آرای این و آن ارجاع می دهید و در چنین شرایطی امکان پلوارلیستیک بودن بیش از موقعی است که فرد دیندار صرفا به عقاید خود تکیه دارد و خود را مستغنی از آرای دیگران می بیند.

هیک: اتفاقا این همان نکته ای است که من آن را با دکتر نصر در میان گذاشتم. من به او گفتم اگر شما یک قرائت تمام عیار پلورالیستیک از دین ارائه دهید، این امر باید بر ایده های شخصی شما نیز تأثیر گذارد. یعنی دیدگاه پلورالیستیک باید کمک کند تا ما مدعیات درون دینی را طور دیگری بفهمیم و آنها را مورد فهم مجدد قرار دهیم. دکتر نصر در پاسخ گفت که نه، ابدا، آموزه های دینی باید کاملا دست نخورده باقی بماد و تمامی مدعیات دینی باید به شکل سابق خود برقرار بمانند. اما به نظر من، در مقام یک مسیحی، برخی از آموزه های محوری مسیحیت، مثل تجسد خدا در مسیح و تثلیث باید مورد بازفهمی قرار گیرند. آیا در میان پلورالیست های مسلمان و در سنت کلام اسلامی، کسانی یافت می شوند که چنین اعتقادی داشته باشند؟

سروش: بله در میان متفکران مسلمان معاصر، افردی وجود دارند که همچون شما می خواهند آموزه های دینی را مورد فهم مجدد قرار دهند. البته اینها در اقلیت هستند. در سنت کلام اسلامی هم باید بگویم که نحله معتزله چنین نگرشی داشت. آنها پیشگام عقلانیت و پلورالیسم دینی در سنت اسلامی بودند. اما به طرز غم انگیزی از رقیب خود اشاعره شکست خوردند. اصلاح طلبی اسلامی امروزه در پی احیای سنت معتزلی است و اگر این سنت بازگردد با خود، عقلانیت و فرزند مشروع عقلانیت، پلورالیسم را به ارمغان خواهد آورد. اگر به تاریخ اسلام مراجعه کنیم، خواهیم دید که ۱۳ قرن پیش، بسیاری از آموزه هایی که ما اکنون آنها را مسلم و بدیهی می شماریم، مورد بحث و فحض و کنکاش قرار می گرفتند. ما یک سنت درخشان تعامل و بحث و گفت و گو داشتیم که اینک فاقد آنیم.

هیک: این جریان زنده و پویا تا کی ادامه داشت؟

سروش: تقریبا تا ۲۰۰ سال بعد از تکون دین اسلام و درگذشت پیامبر. دو آیه متفاوت در قرآن است که هر یک مشخصه یکی ازاین دو جریان رقیب است. با نگاهی به این دو آیه همچنان می توان به این مسأله پی برد که چطور یک جریان، مغلوب جریان دیگر شد. این دو آیه محل دقیق نزاع را میان اشاعره و معتزله نشان می دهد. این دو آیه، دو خدای متفاوت را به ما معرفی می کند. آیه اول این است: ((لا یسئل عما یفعل)). این آیه حکایت از آن دارد که خدا، خدایی قاهر است که پاسخگوی هیچ کس نیست و کسی نمی تواند تصمیم ها و افعال او را به محک نقد اخلاقی بزند.

هیک: یعنی همان دیدگاهی که می گوید افعال و اعمال ما  خوب هستند، چون خدا می گوید و نه این که آنها به خودی خود خوب یا بد باشند.

سروش: بله دقیقا. این تلقی از خدا یا همان خدای اشعری، در سنت اسلامی به تلقی رایج و غالب تبدیل شد. اما آیه دیگری هم در قرآن هست که به گونه ای بسیار شفاف و روشن، دیدگاهی دیگر را باز می نمایاند. آیه چنین است: ((رسلا مبشرین و منذرین لئلا یکون للناس علی الله حجه بعد الرسل)). در این آیه خدا می گوید که من در مقام خداوندی، کارهایی راانجام می دهم تا مردم نتوانند عیبی در کار من پیدا کنند و دلیلی علیه من اقامه کنند. یعنی من که خدا هستم، افعالم می تواند مورد داوری  قرار بگیرد و آدمیان حق دارند در مورد افعال من داوری اخلاقی و عقلانی بکنند.

هیک: چقدر جالب!

سروش: در واقع خدا، خود را درمقام پاسخگویی قرار می دهد.  او مطابق این آیه می کوشد از خود دفاع کند تا کارهای دفاع پذیر عقلانی و اخلاقی انجام دهد. او بر این باور است که مردم حق دارند او را مورد پرسش قرار دهند و از او بازخواست کنند. پس در سنت اسلامی ما با دو خدا مواجهیم: خدایی که پاسخگوست و خدایی دیگر که قاهر است و ورای پاسخگویی است. امروزه در جهان اسلام، این خدای دوم یعنی خدای قاهر و غیر پاسخگوست که پرستیده می شود. اما ما می توانستیم خدای دیگری را بپرستیم. می توانستیم تصور و تلقی دیگری از خدا را داشته باشیم.

هیک: آیا استبداد سیاسی حکمرانان در رایج شدن این تلقی از خدا، بی تأثیر نبود؟

سروش: چرا. البته اگر خدا غیر پاسخگو باشد، نماینده او در زمین هم غیر پاسخگو خواهد بود و برعکس.

هیک: شبیه این تجربه را ما در مسیحیت هم داشته ایم.

سروش: همین طور است. به هر حال من شخصا ایده حقوق بشر را بر ایده پاسخگو بودن خداوند بنا می کنم. به اعتقاد من، خداوند اناسن را به مثابه موجودی واجد حقوق می شناساند و برای او حقوقی حذف ناشدنی قائل است و انسان با پشتگرمی به این حقوق می تواند، حتی خود خدا را مورد سوال قرار دهد. اما همانطور که گفتم اکنون چه در جهان تسنن و چه در جهان تشیع خدای غیر پاسخگو تبلیغ می شود.

هیک: آیا مواجهه شما با آیات قرآن گزینشی نیست؟

سروش: نه به هیچ وجه چنین نیست و نباید چنین باشد. متن را باید یکپارچه دید و آیات را باید در کنار هم خواند.

هیک: اما در مقام عمل، آن چه در میان متکلمان دینی و مردم عادی رایج است، مواجهه گزینشی با متن مقدس است.

سروش: بله اینطور است. اما این راه درستی نیست و همه آیات باید در کنار هم در نظر گرفته شوند. البته در آنچه شما از قول دکتر نصر نقل کردید که کل اسلام من حیث المجموع باید در نظر آورده شود، باید بگویم که اصل این سخن درست است. اما همه ماجرا سر این است که این اسلام، هم اسلام متصلب است  و هم اسلام سیال؛ هم اسلامی معتزلی است و هم اسلام اشعری. به سخن دیگر، تاریخیت در این میان نقشی عظیم ایفا می کند و در میان نیاوردن آن و به بسط تاریخی اسلامی ننگریستن و از جمله بسط امروزین و مدرن آن، ما را از نیمه ای از حقیقت محروم می دارد.

هیک: به نظر می رسد خود نصر علاقه مند به سنت عرفانی است.

سروش: بله اینطور است.

هیک: آیا او تحت تأثیر مولاناست؟

سروش: نه او یک مولوی شناس نیست. او یک سنت گراست و از سنت گرایان غیر مسلمانی چون ا.ک. کوماراسوامی نیز تأثیر گرفته است. برای من این سوال مطرح است که کسی که به سنت عرفانی علاقه مند است و با ایده های عرفانی نظیر بی صورت بودن خدا و صورت افکندن ما بر او، آشنایی دارد، چرا و چگونه می تواند یک پلورالیست نباشد؟

هیک: او به یک معنا پلورالیست است. یادم می آید در سخنانش تکثر ادیان را به آبی تشبیه می کرد که از قله کوه سرازیر  می شود  با برخورد با هر صخره شکل آن صخره را به خود می گیرد.

سروش: من البته نمی خواهم زیاد درباره دکتر نصر سخن بگویم، نقاط افتراق ما زیاد است. به نظر من اندیشه های او از دو منبع سیراب می شوند: اول، سنت عرفانی و دوم، متفکران غربی ضد مدرنیته.او از یک پلمیک ضد غربی متأثر است و همین امر باعث می شود که نسبت به برخی از ایده های مهم سنت غربی از جمله پلورالیسم دینی بی مهر باشد. او در زندگینامه خود نوشت خود می گوید که دنیای ما قبل مدرن علی القاعده خوب و استثنائا بد بود و جهان جدید نیز علی القاعده بد و استثنائا خوب است. من او را پیامبر اسلام هویت می دانم، نه اسلام حقیقت!

هیک: عجب!

سروش: او به طور مبنایی با ایده های مدرن مسأله دارد و معتقد است قرائت شما از پلوالیسم نیز ملهم از ایده های مدرن است.

هیک: بله، در کنفرانسی در آمریکا او رادیدم و با هم صحبت کردیم. از من درباره اعتقادم به تجسد مسیح می پرسید و معتقد بود که من در مقام یک مسیحی باید به آموزه های کلاسیک مسیحی، در باب تجسد مسیح دست نزنم! از نظر من چنین  سخنی با پلورالیسم ناسازگار است. معتقدم با پذیرش پلورالیسم، آموزه های کلامی کلاسیک مورد بازفهمی مجدد قرار می گیرند. به هرحال بهتر است بحث خود را درباره پلورالیسم ادامه دهیم. شما داشتید در مورد نوع سوم دین ورزی صحبت می کردید.

سروش: بله، نوع سوم دین ورزی، که در همه ادیان از جمله مسیحیت هم هست، دین ورزی تجربت اندیشانه یا عارفانه یا پیامبرانه است. در این دینداری، پیروان که همان عارفان هستند در اذواق و تجارب باطنی با پیامبر شریک می شوند. آنان دین ورزی خود را از حقوق و فقه شروع نمی کنند. آنان با تجارب باطنی آغاز می کنند و حول این تجارب، لایه ای از فقه و اخلاق می تنند. در حالی که دینداران معیشت اندیش، دین ورزی خود را از قشر و لایه بیرونی دین آغاز می کنند. من فکر می کنم دینداری تجربت اندیش به معنای دقیق کلمه، مستعد پلورالیسم دینی است.

هیک: چرا و به چه معنا در دینداری تجرت اندیش با پلورالیسم مواجهیم و این پلورالیسم چه ربط و نسبتی با پلورالیسم در دینداری معرفت اندیش دارد؟

سروش: در ابدا به این نکته اشاره کنم که هیچ یک از پیامبران پلورالیست نبودند. آنها به فکر ترویج و ارتقا دادن دین خود و نشان دادن برتری آن بر ادیان دیگر بودند. ما اگر به ساحت اخلاقی و فقهی آموزه های آنها نگاه کنیم، نمی توانیم پلورالیست باشیم. اما در مقام دین ورزان تجربت اندیش، گریزی از پلورالیسم نیست. اجازه بدهید با مثالی این مسأله را توضیح دهم. مولانا درباره مفهوم خدا می گوید که صورت از بی صورتی پدید می آید. معنای وجود شناختی این حرفت این است که خدا، امر بی صورت است و صور خداوند، تجلیات گوناگون این امر بی صورت اند.

هیک: این سخن که شما از قول مولانا آوردید همان تفکیکی نیست که معمولا در باب خدا صورت می گیرد. منظورم تفکیکی است که در باب خدا به مثابه امر غایی و امر بیان ناپذیر انجام می گیرد.

سروش: بله، چنین است برخی از فیلسوفان مسلمان، همچون فارابی معتقد بودند که کار فیلسوفان مهم تر از کار پیامبران بوده، به این معنا که آنان به عالم بی صورت در حاق بی صورتی آن، نظر می کردند، در حالی که پیامبران با عالم خیال سر و کار داشتند  و به امر بی صورت، صورت می بخشیدند. اسپینوزا هم همین عقیده را داشت و ای بسا که از طریق موسی بن میمون و امداد فارابی بوده است. پیامبران این کار را بدان خاطر می کردند که با توده مردم سر و کار داشتند و توده مردم نمی توانند خداوند را در حاق بی صورتی اش تجربه کنند. مردم عادی نمی توانند به طور مستقیم با امر متعالی مواجه شوند.

هیک: شما فکر می کنید صور متعدد به خودی خود از امر بی  صورت منشأ می گیرد یا این که انسان ها نیز در این فرآیند مدخلیت دارند؟

سروش: در نتیجه کار ما فرقی نمی کند و این دو مسیر در نهایت به یک مقصد می رسند. یعنی چه امر بی صورت خود در صور امرایی متعدد متجلی شود و چه این امر بی صورت آدمیان را برانگیزاند که آنها را در مرایا و صور متعدد مشاهده کنند، نتیجه یکی است. البته می دانیم که عرفای مسلمان به معرفت شناسی کانتی قائل و واقف نبودند و به همین سبب قول غالب این بود که او (امر بی صورت) خود را به صورت های مختلف آشکار می کند. با این همه مولانا در صورت بخشی ذهن به امر بی صورت سخنان صریحی دارد:

گر ببینی نقش زشت آن هم تویی           ور ببینی عیسی و مریم تویی

او نه آن است و نه این، او ساده است      نقش تو در پیش تو بنهاده است

هیک: وقتی ما در باب خداوند، از لفظ ((او)) استفاده می کنیم، این امر، مستلزمو متضمن انسان وارگی خداوند نیست؟ این که می گوییم: او… اراده می کند که خود را آشکار کند، این اراده مستلزم انسان وارگی او نیست؟ آیا لازم است لفظ او… را به کار بریم؟ در این باره نظرتان درباب ادیان شرقی غیر توحیدی نظیر بودیسم، تائوئیسم و هندوئیسم چیست؟ می دانید که آنها در باب خدا نه تنها قائل به تفکیک ((او))ی مذکر از ((او))ی مونث نیستند،  بلکه به تفکیک خدای انسان وار از خدای غیر انسان وار نیز اعتقادی ندارند. آنها از خدای فراانسانی سخن می گویند.

سروش: بله، در اینجا ما به نقطه ای رسیدیم که نقطه افتراق فلاسفه، عرفا و پیامبران از یکدیگر است. خدای پیامبر اسلام، خدای انسان وار است. البته ما نمی توانیم به درون ذهن و ضمیر پیغمبر نقبی بزنیم و ببینیم که خدا در چه صورتی به او متجلی می شده است. اما از طریق آموزه های او که مشخصا در قرآن آمده، می توانیم به این نتیجه برسیم که پیامبر تصویری انسان وار از ((او)) به عامه ارائه می دهد. اشاراتی هم در کلمات ایشان و در قرآن هست که متضمن تنزیه تام باری است. این را هم بگویم که در قرآن، این ((او)) مذکر است. یک دلیل برای این کار پیامبر البته این بوده که او با توده مردم سر وکار داشته و می دانسته که آنها نمی توانند با خدای بی صورت ارتباط برقرار کنند. از پیامبران که بگذریم، در مورد عرفا باید بگویم که آنها خدای غیر انسان وار را معرفی می کردند و می پرستیدند. از همین جا هم می توان به پاره ای از تناقضات در آموزه های آنها پی برد. آنها خدای غیر انسان وار را معرفی می کردند، اما وقتی به قرآن می رسیدد و با خدای انسان وار مواجه می شدند، جمع میان این دو تفسیر، مسأله همیشگی آنها بود.

هیک: من خودم، شخصا به خدای ((فراانسانی)) قائلم. من این تفکیک خدای انسان وار و خدای غیر انسان وار را وافی به مقصود نمی دانم و از ان عبور میکنم.

سروش: درست است و این همان چیزی است که مولانا می گفت. از نظر او هیچ گونه دوگانگی حتی دوگانگی صورت و بی صورت در مورد خدا کاربرد ندارد. خداوند ورای صورت و بی صورتی است. او فوق همه اضداد است حتی تضاد صورت و بی صورت.

هیک: آیا می توان گفت خدای بی صورت، بر تجلی صورت مشخصی از خود تصمیم می گیرد؟ این سوال مهمی است و پاسخ به آن نحوه رویکرد ما را نسبت به پلورالیسم تعیین می کند. موضع شخصی من این است که در فرآیند تکون صور مختلف، آدمی مدخلیت تام دارد و  حدوث هر سطحی از آگاهی و تصور نسبت به خدا، با مداخله آدمی امکان پذیر می شود.

سروش: اگر درست متوجه شده باشم، شما در ذیل معرفت شناسی کانتی سخن می گویید.

هیک: به یک معنا بله، صورت بندی کانتی شاید مهمترین تبیین از نکته ای باشد که من در مقام شرح آن هستم. اما قبل از تفکیک کانتی میان نومن و فنومن، توماس آکوئیناس هم به این تفکیک اشاره کرده بود.

سروش: بسیار خوب من هم می توانم از مولانا درباره این تفکیک و در تایید هر دو موضع شاهد و مثال بیاورم. مولانا گاهی می گوید که این خداوند است که خود را در صور مختلف در صوری که می خواهد یا می پسندد، آشکار می کند.(مثلا او بدوزد خرقه درویش را    او نماید هم به دلها خویش را) و گاهی نیز می گوید که این آدمیان هستند که بر امر بی صورت، صورت می افکنند. به هرحال از نظر او این دو مسیر متفاوت، به یک نتیجه واحد می رسند. پ

هیک: این که انسان بر امر بی صورت، صورت افکنی می کند، نکته قابل قبولی است. اما من این مسأله را متوجه نمی شوم که خدا، چگونه در مقام یک موجود صاحب غرض، ظاهر می شود و خود را در صور متعدد آشکار می کند.

سروش: مطابق آموزه های ادیان ابراهیمی، ((او)) می خواهد که خود را بر ما آشکار کند و با ما سخن بگوید. ولی البته به قول متکلمان، افعال باری معلل به اغراض نیست. لذا خداوند ((تصمیم)) نمی گیرد. بلکه او ((جوشش)) می کند و خلقت نتیجه فیضان ذات اوست. به عبارت دیگر او فاعل بالتجلی است نه بالعنایت و القصد.

هیک: حالا این ((او)) مذکر است یا مونث؟

سروش: البته ((او)) فوق اضداد است. صفات خداوند (از جمله مذکر و مونث بودن او) نیز از جنس صوری هستند که بر امر بی صورت افکنده می شود. اگر ما بخواهیم درباره خدا سخن بگوییم باید از طریق صفاتش درباره او سخن بگوییم در غیر این صورت باب گفت و گو بسته می شود. ما ناگزیر از صورت افکنی هستیم و گرنه جز خاموشی و سکوت راه دیگری برایمان باقی نخواهد ماند. سکوتی که از آن سخن می گویم همان سکوتی است که ویتگنشتاین متقدم از آن سخن  می گفت، یا همان ((خاموشی)) ای که در آثار عرفای اسلامی به آن اشاره رفته است. از نظر عرفای مسلمان، اگر کسی در مقام سلوک عرفانی اوج بگیرد و به مقام فوق خیال صعود کند، سکوت، او را در کام خواهد کشید، اما اگر به خود آید و بخواهد درباره تجربیات خود سخن بگوید ناگزیر است از خزانه خیال خود بهره گیرد و تجربیاتش را در قالب عبارات زبانی بیان کند. مولانا خاموشی را قایقی می داند که دریاییان وصال سرنشینان آنند:

تا به دریا اسب و زین بود                  بعد از آنت مرکب چوبین بود

این خموشی مرکب چوبین بود                بحریان را خامشی تلقین بود

هیک: بله، بهره گیری از زبان متضمن بهره گیری از مفاهیم انسانی است. و من با شما موافقم که این دو مسیر در نهایت به یک جا می رسند. اما همچنان این سوال برایم مطرح است که امر بی صورت، چگونه بدون آن که متصف به اوصاف انسان وارگی باشد، ((می خواهد)) در قالب صور تجلی کند؟ همین ((خواستن)) و قصد و غرضی که از آن سخن می گوییم، از اوصاف انسان وارگی است!

سروش: در ادیان ابراهیمی زمانی که از صفاتی نظیر قصد و غرض در مورد خدا استفاده می کنیم، قطعا آنها را در معانی انسانی شان به کار نمی بریم. وقتی این اوصاف را در مورد خدای ادیان به کار می بریم یا باید معنای این واژگان را تغییر دهیم یا از به کار بردن آن دست بشوییم. اما یک سوال اساسی فلسفی و کلامی در اینجا مطرح می شود، این که اساسا اراده و خودآگاهی و امثال آنها، شأن آدمی اند یا شأن هستی؟ مطابق رأی فیلسوفان مسلمان، طبیعت هستی اقتضا می کند که اراده و هدفمندی و معرفت و… در این عالم ظهور پیدا کند. گویی خودآگاهی فقط صفت ما انسان ها نیست. خودآگاهی را می توان به کل وجود نسبت داد. سوال من از شما این است که فکر م کنید کل هستی کر و کور است  و مقصد و هدفی ندارد؟ و این هدفمند بودن انسان و مرید و عالم بودنش صرفا محصول تکامل زیست شناختی انسان است؟ یا این که میان این دو قرابت وجود دارد؟

هیک: فکر می کنم باید قرابتی میان برخی از عناصر درونی ما  و امر بی صورت وجود داشته باشد. اگر این قرابت موجود نباشد، حضور فراگیر امر بی صورت نمی تواند ما را تحت تأثیر قرار دهد. من بر این باورم که امر بی صورت حضوری فراگیر دارد و با این حضور بر ما تأثیر می گذارد. در واقع به ما هجوم می آورد و ما ناگزیر می شویم بر آن صورت افکنیم. به هر حال این قرابت، مقوله ای راز آلود است.

سروش: بله، به هرحال زمانی که از قرابت در باب اراده سخن می گوییم، منظورمان این است که اراده آدمی، ظهوری از مرید بودنکل هستی (یاخدا) است و قس علیهذا.

هیک: در آموزه های مسیحی، قرابت به این شکل عنوان می شود که انسان ها تصویر خداوند هستند.

سروش: این مسئله در اسلام هم هست که البته منشأ توراتی و انجیلی دارد. اما این منشأ برای بسیاری از محققان مسلمان روشن نبود، لذا تفاسیر غریب از آن ارائه می کردند.

هیک: در مسیحیت هم بسیاری بهعمق این تعبیر پی نبرده اند.

سروش: بله، بسیاری از آن یک توصیه اخلاقی مراد کرده اند. بدین معنا که مثلا چون انسان ها به صورت خدا خلق شده اند، نباید به آنها سیلی زد. اما این گفته متضمن معانی بلند عرفانی و وجودشناختی است.

هیک: بسیار خوب. با نکاتی که درباره خدای بی صورت گفته شد، نظرتان در مورد بودیسم و شخص بودا چیست؟ آیا می توانیم بگوییم او یک پیامبر بود؟

سروش: اجازه دهید قبل از پرداختن به این سوال، توضیحاتی ارائه دهم. چه امر بی صورت خود را در قالب صور متجلی کرده باشد و چه ما بر او صورت افکنده باشیم، درنهایت با صورت های متعدد امر بی صورت مواجهیم. حال سوال این است که کدام یک از این صورت ها بر دیگری ترجیح دارند؟ یا این که اهمیت کدام یک از دیگری بیشتر است؟ و آیا اساسا یکی بر دیگری رجحان  و تفوق دارد؟ یا همه یکسان هستند؟ من پلورالیسم دینی خود را بر این اعتقاد بنا نهاده ام که هیچ یک از این صورت ها، ضرورتا بهتر از دیگری نیستند و این دلیل، ما در یک دنیای حقیقتا پلورالیستیک و سرشار از صورت های متعدد امر بی صورت زیست می کنیم.

هیک: که یکی از این صورت ها، خدای غیر انسان وار بوده است.

سروش: بله برخی از این صورت ها، غیر انسان وار هستند و برخی انسان وارند. برخی توسط پیامبران عرضه شده اند و برخی را غیر پیامبران عرضه کرده اند. اکنون باید بگویم که پیامبران خدمت بزرگی به بشریت کرده اند، چرا که چندین صورت خوب، پرمعنا و سودمند از امر بی صورت عرضه کرده اند. قدم بعدی آن است که بگویم ما پیامبرانی داریم که می دانند پیامبر هستند و پامبرانی داریم که نمی دانند پیامبرند. شبیه این مسأله در سنت عرفان اسلامی داریم. عارفان مسلمان این سوال را مطرح می کردند که آیا ولی خداوند، ضرورتا باید بداند که ولی خداوند است، یا نه؟ این سخن رامی توان در مورد پیامبران نیز به کار برد. پیامبرانی داریم که رسالت دارند و پیامبرانی دایم که رسالت ندارند. پیامبرانی هستند که می دانند پیامبرند و پیامبرانی هستند که نمی دانند پیامبرند! و من فکر می کنم بودا از زمره پیامبرانی بود که نمی دانست پیامبر است.

هیک: متوجه شدم. آیا محققان مسلمان آشنایی عمیق با سنت بودایی دارند؟

سروش: عموما خیر. یک دلیل این امر آن است که در قرآن هیچ ذکری از بودا به میان نیامده است.

هیک: فکر می کنم امروز باید به طور عمیقی با سنت بودایی آشنا شد. بودا برای خود رسالتی داشت، البته نه از سنخ رسالت پیامبران ادیان ابراهیمی. رسالت او از طریق آگاهی مستقیم او از حقیقت غایی حاصل می افتاد. می دانید که در بودیسم هم مثل اسلام و مسیحیت با مکاتب مختلف مواجهیم. در یکی از این مکاتب، زمانی که از حقیقت غایی سخن به میان می آید، به ((خالی شدگی)) اشاره می شود. آنها نیز حقیقت غایی را امری بیان ناشدنی و بی صورت قلمداد می کنند. اما در عین حال معتقدند که گرچه نمی توان به نحو معرفتی به آن نائل شد، ولی می توان با خالی شدن از شائبه های انسانی، به لحاظ وجودی آن را فراچنگ آورد. از نظر آنان، تمرین های بودیستی، مراقبه و انتخاب زندگی اخلاقی موجب می شود که آگاهی، زندگی ما را احاطه کند. آنها معتقدند با رجوع چندباره ما به این عالم، این امکان مهیا می شود که به کمال برسیم، یعنی به مرحله ای که دیگر نیازی به تشخص فردی نیست.در سنت ادیان ابراهیمی ما به خدای انسان وار احتیاج داریم و این تفاوتی بنیادین با سنت ادیان شرقی دارد. فکر می کنم بیشتر مسلمانان با سنت ادیان شرقی اعم از بودیسم، تائوئیسم و هندوئیسم آشنا نیستند. گفتن این که بودا و کنفوسیوس پیامبرانی بودند که نمی دانستند پیامبرند، سخن نیکویی است، اما چنین حرفی، نوعی مواجهه تاکتیکی با بودیسم است، فکر می کنم ضروری است که مسلمانان با ادیان شرقی بیشتر آشنا شوند.

سروش: مولوی تا حدودی با تعالیم بودا آشنا بود. در افغانستان آن دوره، بودائیان زیادی وجود داشتند و آموزه های بودایی در فضا موج می زد.

هیک: از اسنان وار بودن و غیر انسان وار بودن خدا که بگذریم، نظر شما درباره ادله اثبات وجود خدا چیست؟ من که هیچ یک را قانع کننده نیافتم. من نمی توانم واقع گرایی داینی را اثبات کنم و فکر می کنم تبیین واقع گرایانه از هستی، تنها یک تبیین ممکن است.

سروش: بله، من هم تک تک آن ادله را بررسی کرده ام و فکرمی کنم حداکثر کاری که می کنند امکان پذیر نمودن وجود خداست، البته آنها به درد احتجاج علیه منکران خدا هم می خورند.

هیک: به نظر من هستی را هم می توان تبیین دینی کرد و هم تبیین غیر دینی. به عبارت دیگر هم می توان تفسیری واقع گرایانه دینی از هستی داشت و هم تفسیر واقع گرایانه غیر دینی از آن. بر خلاف کیوپیت و فوئرباخ که به تفسیر واقع گرایانه غیردینی از هستی قائل هستند، من به تفسیر واقع گرایانه دینی از هستی معتقدم. دلیل اصلی من بر این اعتقادم، وجود تجربه های دینی است. فکر می کنم وجود تجربه های دینی، دست کم می تواند واقع گرایی دینی را به مثابه یک تبیین معقول از هستی موجه کند. به همان میزان که داده های حسی، روزمره و متعارف ما حجیت معرفیت شناختی و محتوای معرفت بخشی دارند و می شود به آنها اعتماد کرد، تجریه های دینی هم، چنین موقعیتی دارند و می توانند واقع گرایی دینی را موجه کنند. ضمنا این را هم بگویم که به خدای انسان وار ادیان ابراهیمی هیچ باوری ندارم. منظورم آن خدایی است که آن بالا نشسته و گزاره هایی را به زبان عبری یا عربی یا یونانی نازل می کند. به وحی هم به مثابه تعاملی نگاه می کنم که پیامبران توانسته اند با حقیقت غایی که ورای این امور محسوس است، برقرار کنند.

سروش: فضل الرحمان در کتابی که درباره پیامبر اسلام و نبوت نوشته، تبیین فلسفی مهمی از حدود و ثغور وحی به دست داده است. مطابق این تبیین، وحی کاملا با شرایط فرهنگی، قومی، زبانی و اجتماعی دوره پیامبر، متلائم بوده است. همچنین او می گوید بسیاری از گزاره هایی که در قرآن آمده، در عالم خیال پیامبر اتفاق می افتاده است. مثلا در داستان موسی، زمانی که خدا به او می گوید (من آنم که هستم)، چنین بنوده که اگر هم ما کنار موسی بودیم این صدا را می شنیدیم. این صدا را تنها موسی می شنیده است. مولوی هم به این موضوع تفطن داشته است. او به داستان نازل شدن ملک بر مریم اشاره می کند: آنجا که ملک به مریم می گوید من دو شأن دارم . هم بیرون تو هستم و هم در درون تو؛ به هرحال همه این موارد از مقوله صورت افکنی پیامبران بر امر بی صورت بوده است. سایر آموزه های پیامبران هم از جمله سخنان آنان درباره مرگ، قیامت، بهشت، جهنم، شیطان و… نشأت گرفته از مواجهه آنان با امر بی صورت بوده است. هیچ یک از این آموزه ها را نباید به معنای تحت اللفظی آن در نظر گرفت بلکه باید آنها را استعاری دانست. از باب مثال می توان به موضوع مجازات اخروی اشاه کرد. آنچه می دانیم این است که چیزی اتفاق خواهد افتاد، اما ما از کمیت و کیفیت آن بی اطلاع هستیم و هر سخنی درباره این بگوییم در واقع بر امر بی صورت، صورت افکنده ایم. یا قصه شیطان که در قرآن بر آن خیلی تأکید شده است. در ادبیات دینی، شیطان به شکل جانوری مخرب ظاهر می شود که واجد قدرتی عظیم است و می خواهد انسان را بفریبد. همین قصه به این شکل، مشکلات زیادی در کلام اسلامی پدید آورده است. این که چرا خدا به شیطان مهلت داد؟ و آیا این کار او با عدل الهی اش سازگار است؟ اما گار شیطان را به شکل ایک انسان در نظر نیاوریم و آن را ایده ای بدانیم که حاکی از تجربه شخصی پیامبر وصورت افکنی او بر امر بی صورت بوده است، پرتو جدیدی بر بحث افکنده ایم.

هیک: بله، من هم با شما موافقم که بسیاری از آموزه های دینی را باید به شکل نمادین فرض کرد اما در حال حاضر و در سنت کلام مسیحی نیز کتاب مقدس را اغلب در معنای تحت اللفظی و ساده انگارانه آن می فهمند. یعنی تقریبا همان فهمی که در کلام قرون وسطی جاری بود.

سروش: فکر می کنید راه گریزی از این موقعیت هست؟

هیک: تنها راهی که به نظر می رسد، بازسازی دوباره کلام مسیحی است. اینک آموزه های مسیح درباره این که چگونه زندگی کنیم و چگونه به خدا عشق بورزیم که حاوی نکات معنوی بلندی است، زیر خروارها آموزه های کلامی کلاسیک مدفون مانده است.

سروش: پروفسور هیک! همه حرف هایی که ما زدیم دباره دینداری تجربت اندیش و معرفت اندیش بود، آیا شما فکر می کنید توده مردمتوانایی مواجهه مستقیم با امر بی صورت را دارند؟

هیک: فکر نمی کنم. توده مردم باید از طریق کلیسا و نهادهای سنتی عمل کنند. آنها نمی توانند مستقیما با امر متعالی مواجه شوند. اما برای نخبگان، که شما آنها را معرفت اندیش و تجربت اندیش می نامید، راه های دیگری هست.

سروش: بله من هم فکر می کنم دلیلی پشت این قصه است که آدمیان بر امر بی صورت، صورت می افکنند.

هیک: البته نکته ای که لازم است به آن اشاره کنم این است که در هر سطحی از دینداری، معیاری اخلاقی برای ارزیابی ادیان وجود دارد. به این معنا که هر دین، به میزانی که پیروان خود را دگرگون می کند و آنها را از نحوه زیست خودمحورانه به گشودگی در برابر امر متعالی متحول می کند، واجد ارزش است. و اگر دینی خلاف این نتیجه داد باید مورد نقد قرار گیرد. البته در میان سنن مختلف دینی با سنت های خوب و بد مواجهیم و باید آنها را از هم تفکیک کنیم. مثلا در تورات می توان آموزه های خشونت گرایانه یافت. حتی در انجیل، در کتاب وحی می خوانیم که هرکس که نامش در کتاب حیات نیست، فضیلتی ندارد و باید به آتش افکنده شود. چنین آموزه هایی با تصویر خدای عشق و محبت مغایرت دارد.

سروش: این تحولی که شما از آن سخن می گویید، به نظر می رسد بیشتر صبغه وجودی داشته باشد تا صبغه معرفت شناختی.

هیک: بله به یک معنا، نکته ای که به آن اشاره کردم نکته ای اخلاقی و عملگرایانه بود و نه مقوله ای فلسفی. ما اگر بخواهیم نحوه زیست اخلاقی انسان رادر این عالم جدی بگیریم، باید به هر آنچه در سنت های دینی درباره نیک و بد گفته شده، حساس باشیم.

سروش: به نظر من، علاوه بر اخلاق باید به فقه نیز حساس بود و من خود را در ساحت فقه هم پلورالیست می دانم. معتقدم که یک شیعه می تواند از قوانین فقهی اهل سنت تبعیت کند و همین طور یک سنی از قوانین فقهی شیعه.  پلورالیسم  نه تنها آموزه های کلامی بلکه فقه و اخلاق را هم در بر می گیرد. امری بسیار مفید و رهایی بخش خواهد بود، اگر بتوان مبانی نظری برای پلورالیسم فقهی بنا کرد و این پروژه من است. در تمدن اسلامی ما با یک سنت ستبر فقهی مواجهیم که متأثر از آموزه های یهودی است. پلورالیسم فقهی در جهان مسیحیت با توجه به نحیف بودن فقه در این دین شاید چندان مهم نباشد، اما در جهان اسلام این امر واجد اهمیت فوق العاده ای است.

هیک: شما دارید به ایران باز می گردید؟

سروش: بله برای مدتی به ایران می روم و به دعای خیر شما نیاز دارم.

هیک:از وقایع جدید ایران و انتخاباتی که انجام گرفت و نتیجه آن مطلع هستم.

سروش: وضعیت متلاطمی است. راستی شما هم به تازگی در ایران بودید، سفرتان چطور بود؟

هیک: من در تهران، در تمام مدت با مهمان نوازی بسیار گرمی مواجه بودم و بحث ها در استانداردهای بالایی برگزار گردید. بسیاری از کسانی که در بحثها شرکت می کردند، با آرای من آشنایی داشتند.

سروش:  امیدوارم این بار با شما در تهران دیدار کنم.

هیک: خیلی ممنون. از این که به اینجا آمدید، متشکرم.

سروش: من هم از شما متشکرم. نکات بسیاری وجود داشت که مایل بودم با شما در میان بگذارم که فرصت نشد.

هیک: بله اما می دانید که این بحثها پایانی ندارد. ضمن این که فکر می کنم موضع ما کمابیش شبیه هم است.

سروش: بله چنین است، خصوصا در باب صورت و بی صورتی. و اصلا هر گفت و گویی صورتی است بر بی صورتی!

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *